Svet u kome se desila petooktobarska revolucija 2000. godine iz današnje perspektive deluje gotovo neprepoznatljivo. „Četiri stuba“ na koje se Srbija oslanjala u spoljnoj politici većinu post-petooktobarskog perioda sada su u svađi jedni sa drugima, što dovodi u pitanje održivost te spoljne politike, smatra Ivan Vujačić, ekonomista, diplomata, bivši ambasador u Sjedinjenim Američkim Državama i profesor na Univerzitetu u Beograud.
U situaciji u kojom je međunarodna promocija demokratije, još uvek na vrhuncu 2000. godine, sada nisko na listi prioriteta, kakve su unutrašnji demokratski potencijali Srbije? Studentski pokret i uključivanje mladih u politiku jeste veliki korak napred, ali anti-politika i anti-partizam, koji su i dalje vrlo uticajni sentimenti, i dalje predstavljaju problem, kaže Vujačić u intervjuu za naš portal.
Savremena politika: Nažalost, danas ne postoji konsenzus u društvu o 5. oktobru, ako je ikad postojao. Kako biste objasnili značaj tog događaja? Posebno, hipotetički, nekim mladim ljudima koji nisu ni rođeni tada, a sada su, recimo, aktivni u studenskim protestima?
Ivan Vujačić: Taj događaj ne sme da se potceni ni u kom slučaju. To je jedan veliki događaj u srpskoj istoriji, iz više razloga. Pre svega zbog toga što je to bio kraj jednog autoritarnog režima koji je bacio zemlju na kolena i izopštio je iz sveta. To je bio trenutak jedne organizovane pobune naroda posle izbora da, jednostavno, raskine sa tim režimom, da počne iz početka i da uđe ponovo u svet. I to je ključna stvar. Povratak u svet. Ljudi zaboravljaju da smo bili parija u svetskim razmerama i da je jedini put da se ta stvar prekine bio odlazak Slobodana Miloševića i njegovog režima.
SP: Oni koji danas napadaju 5. oktobar naglašavaju ulogu stranog faktora kako bi ga diskreditovali. Kako vi komentarišete ulogu međunarodne zajednice u 5. oktobru?
IV: Međunarodna zajednica je bila protiv Miloševića i njegovog režima iz mnogo razloga. To protivljenje je trajalo skoro sve vreme devedesetih, samo u različitom intenzitetu. Na kraju, posle bombardovanja i dobijanja optužnice za Haški tribunal, Zapad je sigurno priželjkivao da Milošević ode.
Međutim, preuveličavanje njihove uloge je ogromno. Ona nije bila toliko velika. I sume koje se spominju su potpuno nerealne u smislu da je taj novac došao do Srbije u onoj meri u kojima se priča. Nešto novca je bilo, nešto treninga za kontrolu izbora, oprema i slično. Ali, 5. oktobar smo izveli mi, odnosno Srbija i stranke opozicije. DOS je to izveo uz pomoć naroda .
Ljudi zaboravljaju da je devedeset odsto tog novca potrošeno kod samih donatora. Drugim rečima, hajde da namestimo štab u Budimpešti, pa da plaćamo neke Amerikance da dolaze prvom klasom, pa da tamo smestimo njihove porodice, i tako redom. U velikom broju slučajeva, kod celokupne strane pomoći, ona završava u džepovima donatora i na razne načine se troši u okviru njihovih subjekata.
SP: Da li je to bio početak preuveličavanja uloge stranog faktora na to ko je na vlasti u Srbiji? Od 5. oktobra se često u javnosti govori da su nekoga „doveli na vlast stranci“. Da li se slažete da je to preuveličano i dan danas?
IV: Apsolutno se slažem. Isto je bila priča da je Angela Merkel dovela Vučića i Nikolića na izborima 2012. To sve nije istina. Kao što DOS nije doveo strani faktor, jer mi smo se na kraju krajeva pobunili, mi smo srušili taj režim i to je jasno kao dan ako pogledate događaje tog dana. Tako ni za Tomu Nikolića nisu glasali Nemci ili Francuzi, nego su glasali Srbi, i izabrali su ga na fer izborima za predsednika, što je bio uvod u dolazak ove garniture na vlast.
Razlog tog preuveličavanja je, mislim, nešto što nije odraz samo našeg mentaliteta već je karakteristika u mnogim zemljama, da je uvek neko drugi kriv za nešto. Delimično su tako sve republike SFRJ započele raspad Jugoslavije, jer su sve uperile prst u Jugoslaviju da im je ona kriva, iako su je one sačinjavale. Na kraju se ta zemlja raspala zbog toga.
„Tramp je ubrzanje trendova koji su već postojali“
SP: Ono što je danas svakako drugačije u odnosu na period 5. oktobra 2000. je međunarodno okruženje, koje se bitno promenilo. Posebno od povratka Trampa na vlast vidimo udaljavanje SAD i Evrope. Da li smatrate da je to trajna tendencija koja će se nastaviti?
IV: Mislim da je to jedan dug proces nesuglasica između SAD i Evrope koje su nastale još tokom Iračkog rata. Već tada je došlo do razmimoilaženja između onog što je Donald Ramsfeld nazvao „starom“ i „novom“ Evropom. Onda je došlo do finansijske krize 2008. gde je veliki deo Evrope krivio Vol strit i njihove deregulacije u finansijskom sistemu. Već kod Obamine administracije je došlo do ideje da je Evropa dovoljno velika da rešava probleme sa kojima se suočava, recimo Zapadni Balkan, a da SAD ima potrebe da se poveže sa Azijom. Za Bajdena kažu da je poslednji atlantski orijentisan predsednik. Tramp to svakako nije. Mislim da su posle prvog Trampovog mandata Evropljani počeli drugačije da gledaju na SAD i da je to udaljavanje svakako ozbiljnije počelo, a sad se nastavlja.
SP: Da li se onda može reći da zapravo Tramp predstavlja ubrzanje onih trendova koji su već postojali?
IV: U velikoj meri. Naravno, postoji i NATO kao institucionalni faktor povezivanja SAD i Evrope. Paradoksalno, uz to ekonomsko udaljavanje, uz političko razilaženje oko nekih pitanja, NATO savez počinje da igra još veću ulogu nego što je igrao nekada zahvaljujući ratu u Ukrajini i potrebi Evrope da se drži čvrsto NATO-a jer ne postoji drugi odbranbeni savez.
SP: Ne mislite da je NATO ugrožen zbog Trampovog nepoverenja i želje da SAD ne učestvuje previše u odbrani Ukrajine?
IV: Bez obzira na nezadovoljstvo Trampom koje je, siguran sam, ogromno zbog više razloga, Evropa je shvatila da je NATO jedina garancija teritorijalnog integriteta. SAD, njena tehnologija, njeno prisustvo su u suštini bezbednosna garancija Evrope, pri čemu je Evropa identifikovala Rusku Federaciju kao glavnu pretnju. Ja mislim da je to preuveličano od strane Evropljana, ali važno je šta oni misle. Zbog toga je NATO dobio na značaju, uz sve nesuglasice sa Trampom.
SP: Od početka Trampovog drugog mandata su snažnije izraženi njegovi instinkti protiv multilateralnih institucija koje je SAD izgradila proteklih decenija, međunarodne trgovine, sistema bezbednosti. Da li mislite da je to dubinska ideologija koja će nadživeti Trampa i uticati na Republikansku partiju u decenijama koje dolaze?
IV: Mislim da niko ne zna odgovor na to pitanje. Ja sam skeptičan jer mislim da Tramp nema u suštini pravu ideologiju. On je suštinski izabrao jednu pogrešnu varijantu da izbalansira međunarodne trgovinske odnose kako ih on vidi. Međutim, nije se još desilo da jedan hegemon, kao što su SAD, odnosno zemlja koja zadaje pravila, ruši poredak koji je u velikoj meri stvorio uz svoje saveznike. SAD je trenutno najveća revizionistička sila međunarodnog poretka. Pri tome nema nikakvih jasnih planova i pregovora o nekakvom preuređenju tog sveta, nego se radi na ad-hok osnovi, dizanjem carina, spuštanjem carina i pretnjama. SAD su u velikoj meri izgubile onu ulogu koju su imale i videćemo šta će dalje da se dešava.
„Vlast želi da preko Trampa pokaže da imamo dobre odnose sa Zapadom“
SP: Šta mislite da je interes naše vlasti vezan za Trampovu administraciju? Vidimo da na razne načine pokušavaju da steknu naklonost administracije već mesecima. Šta mislite da naša vlast očekuje od njih? Da li samo da, na primer, Srbija ne trpi neke pritiske povodom Bosne i Kosova, ili tu ima nešto više?
IV: Našoj vlasti je stalo da dobije naklonost Trampove administracije samo da bi mogla da prikaže domaćoj javnosti da, eto, ima dobre odnose sa nekim sa Zapada, jer je u suštini naša vlast protiv Evrope i Evropske unije. I da je njihov cilj da, dok iz Evrope stižu implicitne ili eksplicitne, skrivene ili javne zamerke, kako kad, da može da kaže kako mi nismo samo uz Kinu i Rusiju nego, eto, imamo dobre odnose sa Trampom i sa SAD. I naravno, imajući u vidu sankcije Rusiji i NIS-u, da se taj problem nekako reši, što jeste bitno pitanje.
SP: Da li mislite da su do sad bili uspešni u tim nastojanjima, poslednjih osam meseci koliko je Tramp u drugom mandatu? Bio je pokušaj predsednika Vučića da se sretne sa njim na Floridi, pa nije uspeo. Čini se da i pored njihovog zalaganja, ne dobijaju povratnu informaciju od Trampove administracije u meri u kojoj se možda očekivalo. Ili je to samo utisak?
IV: Koliko god naša vlast pokušavala da skrene pažnju na sebe, mislim da mi uopšte nismo na Trampovom radaru i da za njih takoreći ne postojimo. Druga je priča bila ranije. Mi sada pričamo o drugoj Trampovoj administraciji. Pričamo o jednom novom svetu koji ne poznajemo dovoljno. Možemo da pričamo samo na bazi onog što je bilo ranije. Ono što je bilo ranije – SAD su posle deklaracije nezavisnosti Kosova 2008. godine rešile da prepuste ovaj teren Evropljanima i da budu druga violina u tome. Dakle, SAD će da podrže pristupanje zemalja regiona Evropskoj uniji kad EU oceni da su one spremne za to. Ako dođe do nekog sporazuma, na primer, između Beograda i Prištine, oni kao neko ko ima veliki autoritet kod Albanaca na Kosovu mogu da pomognu kroz pritisak na njih da taj sporazum zaživi.
Eto, to je ukratko uloga Amerike na ovim prostorima. Inače, mi smo suviše mali, daleko smo od mesta svetskih konflikata, i daleko smo od toga da smo strateški pupak sveta kao što sebe često zamišljamo. Mi smo ipak jedna mala periferna zemlja sa svim ovim drugim zemljama na Balkanu. Na Evropi je da vodi politiku koja će integrisati ovaj prostor.
„Žalosno je što se u Evropskoj uniji ne govori o demokratiji“
SP: Da se vratimo onda za trenutak na Evropu. Da li smatrate da će Evropska unija uspeti u svojim nastojanjima, koja su se intenzivirala poslednjih meseci, da postane nezavisniji i suvereniji akter na međunarodnoj sceni po pitanju energetike, bezbednosti, odbrane? Vidimo da sad pokušavaju da rade na tome, ali da li mislite da će biti uspešni?
IV: Mislim da nažalost neće. Voleo bih kada bi mogli, ali mislim je EU pokazala, kao institucionalna organizacija, a i po kvalitetu svojih lidera, da nema dovoljno mogućnosti i dovoljno kapaciteta da rešava ključne probleme. Ne zaboravite, dve stvari su se desile. Džo Bajden je stvarno tretirao evropske zemlje kao saveznike. Tramp je već došao naoštren protiv EU, jer je njegovo viđenje EU vezano za periferni trgovinski deficit i zahtev za povećavanje učešća u finansiranju NATO-a. S druge strane, Putin je prvi relativizovao ulogu Evrope onog momenta kada je Šolca i Makrona poslao kao dva školarca kući pred upad u Ukrajinu 2022. Poruka je bila – „nemam sa vama šta da pričam“. Drugačije rečeno, „hoću da pričam samo sa Amerikancima i sa Bajdenom, a vi nemate šta da tražite ovde“. U tom trenutku on je minimizirao Evropu kao geopolitičkog aktera.
Drugo, Evropa ne može da bude geopolitički akter, iako priča o tome, pošto nema dovoljno integrisana sredstva prinude, vojske i sile. Ona je ekonomska sila i na to je trenutno svedena. Nije u stanju da brzo i efikasno donese odluke, a nekad je institucionalno sprečena da ih uopše donosi. Nije u stanju da održi demokratiju čak ni u svojim redovima. Primer Mađarske je dovoljan, a imali smo (neki misle i da ih još uvek imamo), slične primere u Poljskoj i Slovačkoj.
SP: Kada je reč o sposobnosti EU da održava demokratiju u svojim redovima, možemo se na trenutak vratiti na događaje vezane za 5. oktobar. Tada je bio vrhunac zapadne promocije liberalne demokratije u svetu posle Hladnog rata. Sada izgleda da se taj momentum ako ne u potpunosti izgubio, onda veoma ograničio. Da li je međunarodna promocija demokratije trajno izgubljena?
IV: Taj trend širenja demokratije koji je nastao padom Berlinskog zida mi smo propustili jer smo devedesetih ovde bili zauzeti dobro poznatim stvarima. Peti oktobar jeste bio među poslednjima na tom talasu i prihvaćenost novih vlasti u Beogradu je bio izrazito dobar od strane Zapada, iz razloga što više nisu imali problem u vidu vlasti Slobodana Miloševića. Međutim, već kad su Kule pale 2001, bezbednost je počela da dominira – prvo za SAD, pa onda i u Evropi. Evropa je svoj vrhunac doživela u Velikom proširenju 2004. Privreda je dobro funkcionisala do finansijske krize 2008. Ta godina je bila „zlatni vrh“ Evropske unije. Nakon toga su usledili brojni problemi koje Evropa nije uspela da reši. Tu je počeo, uz ekonomsku stagnaciju, njen postepeni pad, pa je i demokratija otišla u drugi plan.
Ali, sa druge strane, to je identitet Evropske unije. Žalosno je što se o demokratiju uopšte ne govori. Evropska unija koristi jedan novo-govor o „vladavini prava“ pod kojim navodno spada sve. Oni ne smeju čak ni da izgovore da u Mađarskoj demokratija ne postoji. Jer, kada bi to rekli, postavilo bi se pitanje kako Mađarska može da bude članica EU, a ne postoji mehanizam za izbacivanje. Njihov odnos prema ovim stabilokratijama na Balkanu tokom čitavog niza godina dovodi do toga da ljudi sa ogromnom dozom skepse i neverice slušaju o tome kako oni u Ukrajini brane demokratiju, vladavinu prava i ljudska prava , imajući u vidu da hvale nedemokratske režime u zemljama koje su na putu EU integarcija. Najgore od svega je to što je Evropa izgubila kredibilitet – ekonomski delimično, politički još više, dok vojni nije ni posedovala van NATO-a.
„Anti-politika je konformizam i alibi“
SP: U tom kontekstu, da se vratimo na našu zemlju i da vidimo kakvi su naši unutrašnji demokratski potencijali ako na spoljnu pomoć ne možemo previše da računamo. Šta mislite, koliko studentski pokret koji je nastao u poslednjih 11 meseci predstavlja promenu situacije u Srbiji i potencijal za demokratizaciju u budućnosti?
IV: Apsolutno, to je jedna neverovatna stvar koja nam se desila. To se desilo jednoj generaciji koju su svi, pa verovatno i njihovi roditelji, otpisali, sa idejom da oni jedino gledaju u telefone, žive u drugom svetu van vremena i prostora i jedini cilj im je da odu iz ove zemlje. Ispostavilo se da to nije tačno na opšte pozitivno iznenađenje svih, pa i mene. Mislim da je to jedan potencijal i jedan preokret u društvenom ambijentu u kome se sad dešavaju politički procesi. Mnogi građani su se oslobodili i shvatili da moraju da se bore za svoja elementarna prava, slobodu i demokratiju. Stalo im je do toga, a ranije se o tim stvarima pričalo sa dosta cinizma.
Zbog toga mislim da demokratija neće nestati. Mislim da liberalni svet, kako ga pogrdno zovu, neće nestati. Ljudima su potrebna pravila, i na međunarodnom planu. Za izvesno vreme će u tom smislu Trampova egzibicija rušenja međunarodnog poretka vremenom početi da se topi i da se gubi jer će biti dovoljno drugih koji će pokušati da uspostave neki tip pravila, makar u fragmentisanom svetu.
SP: Iako je želja za demokratizacijom u Srbiji probuđena i dobila novu energiju, kao što kažete, izgleda da ono što trenutno usporava materijalizaciju toga jeste anti-politika i anti-partizam koji postoje kod većeg broja i opoziciono nastrojene javnosti…
IV: Javnost koja tvrdi da je opoziciona, a gadi se politike nije opoziciona javnost. To je konformizam, a i alibi. „Ništa mi nije dobro, niko za mene ne valja, nemam za koga da glasam“. To govore ljudi koji u životu prave milione kompromisa, kao i svi mi – samo su beskompromisni u nekoj svojoj ideji da imaju čvrsta uverenja i da se niko drugi ne uklapa u ta uverenja. Oni, kada pričaju o političkim akterima ovde, o opoziciji, pričaju kao da je opoziciju čine neki sa Marsa, a ne da su oni deo ovog naroda kao što su i oni deo naroda, kao što su i oni koji podržavaju ovu vlast deo naroda. Ta anti-politika koju im je prodao ovaj režim i koji su oni navodno „ladno“ popili, služi da opravdaju svoj konformizam i ujedno jedan alibi pred sopstvenom savešću zbog sopstvene ćutnje.
Ovaj režim je njima prodao priču „mi smo vaši đubretari, zar niste srećni što mi nosimo đubre, nećete vi da prljate ruke“? I ljudi su na to pristali. Pri čemu su ti đubretari milijarderi sa bazenima, vilama i jahtama, a bave se, kao, tim ružnim poslom, i zbog toga su nagrađeni od nas, a mi možemo da uživamo u svom životu i ne bavimo se tim poslovima. Mislim da je to jedan katastrofalan način gledanja na stvari.
SP: Mislite li da će se to promeniti?
IV: Mislim da je počelo da se menja. Ljudi su shvatili, prvo, da neke stvari zavise od njih jer su ih studenti probudili, i da moraju da uzmu stvar u svoje ruke, jer inače ne postoji neko drugi koji će da odradi neki posao za njih. Nema drugih, moraju oni, odnosno mi.
Ljudi su nepravedni prema opoziciji jer je opozicija pretrpela ogromna maltretiranja od strane ovog režima sve ove godine, otkaze, mobinge na poslu, šikaniranje. Mislim da postoji jedna suštinska nepravda kada je reč o načinu na koji se govori o opoziciji. Ja sam između ostalog zbog toga skoro prestao da potpisujem peticije da ne bih drugima kvario imidž nezavisnosti od partija zato što sam u Demokratskoj stranci. Kao da treba da se stidim što sam bio prijatelj sa Đinđićem od svoje osamnaeste godine i što sam uopšte bio u Demokratskoj stranci jer je politika prljava stvar?
SP: Bili ste deo inicijative Evropskog pokreta u Srbiji za novu spoljnu politiku Srbije pre nekoliko meseci. Aktuelna politika „četiri stuba“ čini se da je jedna od retkih stvari koja se u kontinuitetu prenosila i u bivšoj i u sadašnjoj vlasti. Šta treba da budu glavne odluke nove spoljne politike Srbije?
IV: Politička četiri stuba je nastala u periodu rešavanja pitanja Kosova 2008. godine. Suštinski se zaigralo na tu kartu zbog potencijalnih dobitaka u daljim pregovorima o statusu. Ta politika je u međuvremenu hipertrofirala i transformisala se. Sada je problem što su ta četiri stuba u svađi jedni sa drugima. Ta pozicija je u tom smislu postala neodrživa. SAD i Kina su u sukobu još od 2018. godine, Rusija i Zapad od invazije na Ukrajinu od 2022. godine, Evropa i SAD oko nekih drugih stvari o kojima smo pričali ranije. Treba da imamo dobre odnose, ali ideja o četiri stuba je završena u smislu ekvidistance. Ako je naš cilj EU, moramo da se okrenemo tome.
To je i bila ideja vodilja od početka i to mnogo pre 5. oktobra. Ne samo što se Srbija ponovo vratila u svet 5. oktobra, već je pokazala želju da bude moderna država u Evropi. To je bila poenta 5. oktobra. Ja sam na početku DS, 1990-1991, oblizao manja mesta, i kada su me pitali šta je politika DS, govorio sam: „Srbija će biti moderna država u Evropi, šta god bilo potrebno da se to ostvari“. U jednoj rečenici. To je bila naša ideja, da uđemo u EU. I 5. oktobar je bio deo toga. Taj put ka EU je krivudav i zagubio se negde, uz tendencioznu i lažnu priču vlasti da mi i dalje želimo da budemo članica Evropske unije.
